Table ronde modérée par André Lucas, professeur à la faculté de Droit et des Sciences politique de Nantes
Avec Alain Absire, écrivain et administrateur de la SGDL ; Jean-Etienne Cohen-Séat, conseiller du président d'Hachette-Livre ; Hervé Gaymard, député, président du Conseil général de Savoie ; Nicolas Georges, directeur du livre et de la lecture ; Philippe Masseron, directeur général adjoint, CFC ; Christian Roblin, directeur SOFIA

André Lucas

Portant sur l'avenir de la gestion collective pour les auteurs de l'écrit, cette table ronde résume en fait les débats que nous avons eus depuis hier. Nous y avons beaucoup parlé de la gestion collective dans son ensemble, donc aussi du droit d'auteur, et mis l'accent sur les domaines d'élection de la gestion collective, en particulier la musique. Nous avons ainsi raisonné sur la base du postulat que, dans le domaine de l'écrit, en particulier dans la littérature, la gestion collective joue traditionnellement un rôle moins important, les relations contractuelles et personnelles nouées entre l'auteur et l'éditeur étant considérées – Antoine Gallimard vient de nous le rappeler – comme essentielles. C'est dans cet esprit que les juristes considèrent le contrat d'édition comme le type même du contrat conclu intuitu personae... On trouve d'ailleurs un certain nombre de manifestations de cette idée dans la jurisprudence, notamment des arrêts expliquant que l'éditeur n'est pas simplement le débiteur d'une « obligation d'exploitation permanente et suivie » (ce sont les termes de la loi), mais qu'il doit aussi s'attacher à défendre le patrimoine de l'auteur (cela a été dit à propos de l'œuvre d'Albert Camus et d'Henri de Montherlant), et que tout ceci constitue dans notre pays le socle du droit d'auteur. C'est à partir de là que l'on a toujours eu tendance à considérer que la gestion collective devait jouer un rôle subsidiaire.

La vérité est que les choses ont un peu changé ces dernières années, des avancées législatives ayant conduit à donner un rôle à la gestion collective. Ainsi, en 1995, la loi a organisé la gestion collective obligatoire du droit de reproduction par reprographie, qui est un démembrement du droit de reproduction, en confiant le rôle principal au CFC. Lorsque, en 2003, la loi s'est occupée du prêt des livres en bibliothèques, ce mode de gestion est apparu comme naturel pour régler cette question. En 2006, lorsqu'il s'est agi de transposer la directive de 2001 sur le droit d'auteur dans la société de l'information, le législateur a notamment introduit au bénéfice de l'enseignement et de la recherche une exception pédagogique au droit d'auteur, assortie d'une rémunération compensatoire, et il a encore eu recours à la gestion collective pour résoudre la difficulté.

Ainsi, petit à petit, la gestion collective a fait son entrée dans le domaine qui lui était le moins familier, celui de la gestion des droits de l'écrit. Mais une autre interrogation, plus fondamentale, surgit : y a-t-il, plus généralement, une place pour la gestion collective du droit exclusif dans le domaine de l'écrit numérique ? Le droit d'auteur a été pensé dans notre pays à partir du rapport individuel entre l'auteur et l'éditeur. Mais la révolution numérique va peut-être faire émerger des utilisations de masse d'œuvres littéraires et scientifiques, que seule la gestion collective permettra d'encadrer. Il faudra bien alors adapter le dispositif légal sur le contrat d'édition. Ce matin, Pirjo Hiidenmaa, présidente de l'European Writers' Council, s'est demandé si une notion comme l'épuisement de l'édition avait encore un sens dans le cadre numérique, et elle a évidemment répondu par la négative. Il y a aura d'autres évolutions à envisager. Nul ne soutient bien sûr pour autant que la gestion individuelle n'a plus de raison d'être, mais il y a bien de nouveaux espaces à explorer et je crois que tel est le propos de notre table ronde.

Cela suppose que l'on s'intéresse d'abord à l'état du marché, du marché « pertinent », comme disent les spécialistes du droit de la concurrence. Qu'est-ce que le marché du livre numérique ? Comment ses acteurs et tous les intéressés se positionnent-ils ? Peut-on s'inspirer des expériences de gestion collective qui ont déjà été menées ? Telles sont les questions qui vont maintenant nous occuper.

Les organisateurs ont souhaité réunir des représentants de la plupart des intérêts concernés, sans pouvoir bien sûr faire une place à tous. Je pense aux bibliothèques numériques, ou encore à ceux que l'on appelle, dans la détestable langue de bois médiatique, les « consommateurs de contenus culturels.» 

Je donne tout d'abord la parole à Nicolas Georges qui, au sein du ministère de la Culture, suit de près ces questions, en particulier celle de la « zone grise ». Il va dissiper les brouillards et nous présenter les projets que le ministère met sur la table

Nicolas Georges

Si plusieurs intérêts sont réunis autour de cette table, je représente celui de l'État, lequel est lui-même le représentant de l'intérêt général. Je vais donc essayer de présenter la vision de l'État, plus particulièrement celle du ministère de la Culture, sans déflorer, bien évidemment, ce que vous dira le ministre en clôture de cette journée.

Depuis février de cette année, la France travaille à un projet novateur, important pour la mise en œuvre générale de la gestion collective dans le domaine de l'écrit, qui serait, s'il aboutissait – ce que nous souhaitons tous –, ce que le président Bologne a appelé un « accord historique » concernant des œuvres indisponibles du XXe siècle. Si je parle ici de la France, c'est parce que je veux souligner que, en dehors de l'activité importante de grandes firmes ou de collectivités politiques transnationales, des acteurs nationaux peuvent être à l'origine de solutions particulièrement innovantes, que ne portent précisément pas les acteurs transnationaux, et que la France, qui a toujours défendu et qui continue à défendre le droit d'auteur dans le monde et dans toutes les instances, peut être à l'origine d'un de ces projets innovants pour gérer des droits qu'il est difficile de gérer dans le cadre classique du contrat entre l'auteur et l'éditeur.

Ce projet n'est pas celui du Gouvernement mais il a d'emblée a été conçu comme devant être issu d'une réflexion collective. Nous avons d'abord eu, de façon très informelle, des discussions avec des représentants de maisons d'édition. L'un des premiers penseurs de ce projet, Geoffroy Pelletier, était mon collaborateur au sein de la Direction du livre et de la lecture et il est aujourd'hui dans une société qui représente les intérêts d'auteurs. Il faut donc vraiment parler de dialogue entre l'État et les titulaires de droits, aussi bien les auteurs que les éditeurs, mais aussi la Bibliothèque nationale de France, qui est un acteur très important.

Cette réflexion vient de la reconnaissance d'un problème qui n'est pas nouveau et qui a déjà fait couler beaucoup d'encre. Il y a, dans l'univers numérique, une forte pression en faveur de la demande de contenu culturel de la part de ceux que l'on appelle consommateurs, utilisateurs finaux ou lecteurs, mais aussi d'un certain nombre d'acteurs de la chaîne de production de ces contenus ainsi que de distributeurs qui veulent y avoir accès, dans un contexte de hausse de la consommation dans l'univers de l'Internet, aussi bien pour la musique, les films et la vidéo.

Dans l'état actuel du droit, nous avons du mal à mettre en place des modèles économiques soutenables pour assurer l'équilibre des filières économiques et répondre de façon efficace à cette demande croissante. Et, au centre de ces intérêts divergents voire contradictoires, il y a précisément le droit d'auteur et la propriété intellectuelle, notamment pour une quantité considérable d'oeuvres du XXe s. pour lesquelles la matérialité des droits numériques n'est pas correctement établie ou est disputée, en deçà, généralement, des années 1990. On a d'ailleurs assisté récemment à une polémique à l'occasion de la prise de position très radicale d'Andrew Wylie aux États-Unis, qui a dit qu'il se concentrait sur les contrats signés et les droits constitués avant 1994, c'est-à-dire sur lesquels il y a des incertitudes, 1994 étant précisément la date sur laquelle nous semblons nous accorder dans les discussions sur la zone grise. Cette pression dans l'univers du livre pour avoir accès à ces contenus s'exerce à la fois via des organisations not-for-profit et for-profit. Les premières, ce sont les bibliothèques qui sont aujourd'hui très déterminées et très présentes dans les discussions internationales sur l'accès aux contenus. Les organisations commerciales sont pour leur part les grandes firmes multinationales, aussi bien les moteurs de recherche comme Google que d'autres acteurs comme les gestionnaires de droits.

Dans un tel univers de pression, le premier risque est d'avoir, en particulier pour toute la production littéraire du XXe siècle, dite « indisponible », une sorte de trou noir entre, d'une part, la disponibilité importante de contenus et de livres issus du domaine public – fin XIXe, début XXe – numérisés sans difficulté autre que financière par ces institutions de conservation que sont les bibliothèques, d'autre part l'offre légale de livres qui arrivera de plus en plus du côté des éditeurs pour les catalogues exploités. Dans ce domaine spécifique, notre réflexion porte sur des problématiques bien identifiées. La première a trait à l'impossibilité de reproduire et d'exploiter numériquement des œuvres indisponibles sans vérifier l'étendue des droits et des obligations convenus dans les contrats. La seconde est que les coûts de transaction liés à la sécurisation de ces contrats d'auteurs anciens apparaissent excessifs au regard du potentiel commercial de l'exploitation marchande de ces œuvres.

Cette réflexion a débuté après la remise au ministre de la Culture, en janvier dernier, du rapport de Marc Tessier sur la numérisation du patrimoine. À partir de la polémique née de la volonté de Google de numériser des œuvres sous droits et de la numérisation effective de catalogues entiers, qui a fait l'objet de procès débouchant aux États-Unis sur une tentative d'accord entre Google et les auteurs et les éditeurs, le rapport de Marc Tessier indique clairement que dès lors qu'on a la volonté que les contenus soient repérables et accessibles facilement sur les grandes autoroutes de l'information, il est aujourd'hui difficile pour les acteurs de la publication et de l'édition et pour les institutions culturelles de se passer complètement d'un grand moteur de recherche comme Google.

Pour autant, les titulaires de droits, les acteurs historiques, auteurs et éditeurs, ne peuvent renoncer à la maîtrise de leurs contenus et ne peuvent donc pas dialoguer avec des sociétés qui ne sont pas respectueuses du droit positif tel que nous l'interprétons et que nous pensons qu'il doit s'appliquer. Dans ce débat, le patrimoine du XXe siècle – les œuvres indisponibles – est tout à fait central. Vous n'ignorez pas que Google les a numérisées en quantité, sans demander l'avis des titulaires de droits, au motif que, ces œuvres n'intéressant personne et dormant dans les rayonnages des bibliothèques, les porter à la connaissance du public était presque faire œuvre philanthropique. Pour notre part, l'idée était de démontrer à Google que ces œuvres peuvent au contraire nous intéresser et que les États et les acteurs de l'édition peuvent s'organiser pour montrer qu'ils ont la capacité de les exploiter sans passer par une grande entreprise « philanthropique ».

Nous voulions aussi répondre à une autre question posée par le rapport de Marc Tessier en montrant que le grand service Google book search n'était pas forcément la panacée pour accéder à un certain nombre de livres ; qu'il était possible dans l'univers de l'Internet de se repérer non seulement par des moteurs mais aussi par des stratégies de marque, et que nous avions, en France, la capacité de constituer une marque commerciale qui assurerait la notoriété et l'accès à l'intégralité de la production éditoriale française, issue aussi bien du domaine public que du domaine protégé, en particulier les œuvres indisponibles du XXe siècle.

Est apparu en cours de route un troisième élément, la volonté de la Commission européenne de reprendre la discussion sur un certain nombre de sujets connexes : d'une part, la problématique des œuvres orphelines, avec l'idée d'aboutir à une directive dans les semaines ou dans les mois qui viennent, d'autre part, le sujet des œuvres dites « épuisées ».

Tout ceci survient à un moment où l'État a pensé pouvoir mettre des ressources importantes pour essayer de sécuriser l'exploitation de ces œuvres, alors que les modèles économiques n'existent pas et sont sans doute plus difficiles à trouver que les modèles de commercialisation des nouveautés tels que nous allons rapidement les connaître avec les tablettes de lecture, à partir du moment où la loi sur le prix unique du livre numérique aura été votée.

Dans ce contexte financier permettant d'investir sur fonds publics pour la numérisation massive des œuvres et en imaginant une réponse appropriée aux grands défis qui nous sont posés par les firmes et les organisations transnationales, nous avons commencé à dialoguer sur deux fronts. D'une part, un front juridique, en essayant de déterminer un cadre qui permettrait l'exploitation par la gestion collective de ces œuvres indisponibles ; d'autre, part un front économique afin de dégager un modèle pour redonner une vie commerciale à l'ensemble de ces œuvres.

Par rapport à la façon dont est discutée à Bruxelles la question des œuvres orphelines, notre projet est d'inspiration sensiblement différente. La Commission a une approche d'encadrement très fort de la volonté des acteurs, essentiellement des bibliothèques, d'accéder à des contenus de façon irraisonnée et peu respectueuse des droits d'auteur. Elle se place donc dans la perspective de poser un certain nombre de garde-fous. Elle vise, par ailleurs, des perspectives de valorisation non pas marchande mais gratuite à travers la diffusion par des acteurs du secteur not-for-profit. Le projet français, tel que je le présente, prend tout à fait le contre-pied puisqu'il s'agit de permettre une exploitation marchande des œuvres et de leur redonner une vie commerciale à travers l'activité des acteurs du marché que sont essentiellement les éditeurs ou des plates-formes dans lesquelles ils auront des participations majoritaires.

Nous souhaitons par ailleurs garantir l'accessibilité aux œuvres : il est pour nous essentiel de ne pas reconstituer dans le nouveau dispositif des poches d'indisponibilité. Un certain nombre de verrous permettront que ces œuvres, figurant dans un corpus préalablement défini, demeurent totalement accessibles au bout d'un délai raisonnable.

Il s'agit bien entendu de respecter le droit d'auteur, en prévenant les contentieux, un peu comme le font les pays nordiques, par des accords tripartites État, auteurs et éditeurs. Ainsi pourra-t-on commercialiser un corpus bien déterminé d'œuvres du XXe siècle sans que cela n'ait d'effet sur les discussions en cours entre auteurs et éditeurs sur le calibrage des droits actuels. Ce corpus aurait bien évidemment vocation à se réduire au fur et à mesure que les titres rejoindront le domaine public.

Le projet de loi auquel nous travaillons actuellement devra comporter une définition des œuvres indisponibles, différente et plus large que celle des œuvres orphelines, mais aussi permettre, au nom d'un principe de réalité et d'efficacité, de passer par la gestion collective de ces catalogues. Avant le passage en gestion collective, une période d'opt-out permettra d'éviter tout risque de dépossession brutale, donc d'inconstitutionnalité. La gestion collective permettra une exploitation des œuvres par plusieurs canaux. Il s'agit d'abord, le dialogue avec nos partenaires l'a montré, de permettre l'exploitation exclusive des œuvres par les éditeurs historiques ou princeps – si tant est que nous parvenions à déterminer ce qu'est l'éditeur princeps d'une œuvre – et en dehors des cas particuliers, par exemple lorsque la reprise par l'auteur pourra être démontrée. Il me semble en effet que, comme ils l'ont demandé, les éditeurs doivent être les acteurs principaux de la réexploitation de ces œuvres en gestion collective, selon des barèmes de répartition qui devront être définis de façon totalement transparente. Si cette exploitation par l'éditeur échoue, la société de gestion collective pourra attribuer des licences d'exploitation à d'autres acteurs ou à une plate-forme de valorisation, qui attribuera notamment des licences « B to B » à des institutions comme des bibliothèques universitaires des bibliothèques de lecture publique, afin de valoriser les contenus qui seront à sa disposition. Si le système fonctionne, le marché se chargera de la valorisation de la quasi-totalité des œuvres et nous aurons un dernier échelon de sécurisation du dispositif en vue de la disponibilité totale des œuvres, celui de la Bibliothèque nationale de France, qui sera non seulement chargée de la numérisation effective des œuvres, mais qui pourra aussi attester leur disponibilité intégrale grâce à son système Gallica.

Ce projet est en cours de rédaction avec nos partenaires et nous espérons qu'il pourra être examiné par le Parlement au premier semestre 2011. Même si les discussions ne sont pas encore abouties, elles se déroulent dans un excellent climat de confiance. 

André Lucas

Vous avez insisté sur la singularité de l'approche française, qui porte sur les œuvres indisponibles, concept qui, se référant à des œuvres dont les titulaires sont parfaitement connus, est plus large que celui d'œuvres orphelines, ce dernier faisant d'ailleurs l'objet de débats et d'une appréhension différente des deux côtés de l'Atlantique.

Après la voix du ministère, nous allons entendre celle du Parlement puisque je donne maintenant la parole à Hervé Gaymard, député et président du Conseil général de Savoie, qui, en dehors des responsabilités ministérielles qu'il a exercées, a axé une partie de sa réflexion sur les problèmes du livre. Chacun connaît son rapport, que l'on peut bien sûr trouver dans la bibliothèque de l'hôtel de Massa...

Hervé Gaymard

Je serai d'autant plus bref que Nicolas Georges a tout dit... Je suis en effet député, mais je n'ai pas la prétention de représenter le Parlement dans son ensemble bien qu'il y ait entre nous un assez grand consensus, assemblées et groupes politiques confondus.

Je suis surtout dans une posture d'écoute et d'humilité. Et, si Montesquieu a écrit qu'il fallait légiférer en tremblant, je crois que, sur ces questions, il convient plus que jamais de tourner sept fois sa plume dans l'encrier avant de légiférer... Je crois d'ailleurs que nous sommes arrivés assez fréquemment ces dernières années, au Parlement, à créer un consensus sur des sujets qui intéressent tout particulièrement le livre, donc les auteurs. Je pense à la loi sur le prix unique du livre, adoptée à l'unanimité en juillet 1981, et dont nous avons récemment procédé à l'évaluation, mais aussi, plus près de nous, à la loi relative aux délais de paiement, également votée à l'unanimité.

Quant au texte dont parlait à l'instant Nicolas Georges, il s'agit en fait d'une œuvre conjointe entre le Gouvernement et le Parlement, qui ont travaillé ensemble sur ces questions, à tel point que la même proposition de loi a été déposée sur le bureau du Sénat, où la discussion aura d'abord lieu, et, à mon initiative, sur celui de l'Assemblée.

Bien évidemment, nous sommes d'abord à votre écoute et s'il devait y avoir sur ces sujets, notamment sur la gestion collective, des modifications juridiques, nous aborderions ce chantier difficile avec les plus grandes précautions. Si tel était le cas, je puis vous dire, au nom de Michèle Tabarot, présidente de la Commission des affaires culturelles, mais aussi de Jean-Luc Warsmann, président de la Commission des lois, toujours très vigilante sur ces questions de droit d'auteur, que nous organiserions bien évidemment au préalable des tables rondes à l'Assemblée nationale : ces sujets sont trop compliqués et trop importants pour être traités à la sauvette, par un amendement hâtif au détour d'une discussion. C'est donc un message de sérénité que je veux aujourd'hui vous délivrer.

Je me permets aussi de conseiller à tous les acteurs de ce dossier et à tous les passionnés du livre d'associer à leur réflexion, le plus en amont possible, les parlementaires européens. Chacun sait que Marielle Gallo a rédigé un rapport très intéressant sur un des aspects du sujet mais, au-delà, de récentes modifications institutionnelles ont donné au Parlement européen un poids bien plus grand, et la dimension européenne peut parfois intervenir dans tel ou tel champ par des voies que l'on n'avait pas prévues. Il faut donc à la fois mener un travail de sensibilisation auprès de la Commission, qui est l'organe qui propose, et impliquer de plus en plus le Parlement, qui est l'organe qui dispose. Cette dimension européenne est également très importante dans le cadre des relations transatlantiques – je pense en particulier aux actions engagées contre Google. (Applaudissements)

André Lucas
Nous avons bien noté que vous nous invitez à mobiliser le Parlement européen. Plusieurs intervenants avaient d'ailleurs fait observer ce matin que les défenseurs du droit d'auteur y trouvaient une oreille plus attentive qu'auprès de la Commission, davantage préoccupée, semble-t-il, par la défense du droit de la concurrence...

Vous nous avez également invités à légiférer dans la sérénité. Cela semble d'autant plus bienvenu en matière de droits d'auteur que nous avons été habitués, ces dernières années, à d'autres méthodes : il est arrivé que des lois sur le droit d'auteur soient votées dans une certaine précipitation et dans un certain tohu-bohu guère propices à des textes bien rédigés...

Merci beaucoup. Même si vous nous avez dit que vous ne représentiez pas le Parlement, vous ne nous empêcherez pas de penser que c'est ce dernier qui vient de s'exprimer...

Je vais maintenant donner la parole à des « sachant », des experts, des pratiquants, qui vont nous dire comment ils envisagent l'avenir de la gestion collective dans le domaine de l'écrit. Le premier d'entre eux est Philippe Masseron, du CFC.

Philippe Masseron

Nous faisons tous le constat que l'exercice du droit d'auteur est de plus en plus complexe : les usages se multiplient, nous avons chaque jour de nouvelles utilisations, par exemple de nouvelles tablettes, qui génèrent de nouvelles appropriations par les utilisateurs, ce qui nous amène forcément à nous interroger sur la mise en œuvre des droits d'auteur. Je pense que, face à ces utilisateurs bien trop nombreux pour que chaque ayant droit puisse gérer quoi que ce soit avec eux, la gestion collective a une véritable utilité.

Notre avenir, c'est aussi de continuer à travailler sur les droits que nous avons déjà en gestion : droit de prêt, rémunération pour la copie privée numérique, droit de reprographie, droits numériques. Certes, la reprographie peut sembler dépassée et si l'on peut être persuadé que la photocopie est vouée à disparaître, il n'en est rien. Il suffit de voir ce qui se pratique dans la sphère pédagogique : bien que les usages numériques se développent, les volumes de copies demeurent colossaux et il est nécessaire de disposer d'un outil de régulation avec l'éducation nationale et, plus généralement, avec tous les établissements d'enseignement.

Les sociétés de gestion collective sont ce qu'en font les ayants droit, elles avancent quand ces derniers souhaitent qu'elles avancent. Bien évidemment, elles doivent avoir un rôle défricheur, de réflexion, de remontée d'information, porter un certain nombre d'idées mais elles ne peuvent véritablement travailler et s'engager dans de nouvelles gestions que quand les ayants droits le décident.

Je veux, à ce propos, vous parler de ce que fait le CFC en matière de gestion de droits pour les exploitations numériques. Cela ne concerne que la presse et pas le livre mais donc l'écrit. Depuis une petite dizaine d'années, nous avons mis en oeuvre un système de gestion collective volontaire, dans lequel chaque ayant droit doit donc entrer pour participer et être représenté. Ce système permet de gérer le transfert d'un certain nombre d'usages qui existaient sur le papier et qui se font désormais sur le numérique, et qui, dans l'univers professionnel des entreprises et des administrations, se sont développés beaucoup plus rapidement que dans le secteur pédagogique. C'est le dossier des panoramas et des revues de presse pour lesquels, grâce à ce mode de gestion, il n'y a pas eu de rupture entre les pratiques papiers et les pratiques numériques : le travail accompli pour le papier n'a pas été perdu lors du transfert des utilisations vers le numérique. Cela a été possible parce que les éditeurs de presse l'ont souhaité. Tout n'a pas été simple, il a fallu construire des choses, mais cela fonctionne désormais de façon plutôt satisfaisante. C'est ainsi un domaine dans lequel nous percevons aujourd'hui 70 % de droits numériques pour 30 % de droits de reprographie, pour un volume de perception qui n'est plus négligeable puisqu'il avoisine les 10 millions d'euros par an.

Sans doute peut-il y avoir d'autres exemples de gestion collective, même s'il semble prématuré de l'envisager pour la relation entre les auteurs et les éditeurs. Néanmoins, pour les utilisations qui sont le fait de tiers, il y a certainement besoin de recourir à un moment à la gestion collective, lorsque les utilisateurs sont nombreux, lorsqu'ils sont puissants ou lorsque l'ayant droit n'est pas sur son marché principal. Si, dans un certain nombre de cas, un éditeur pourra mobiliser sans aucune difficulté des moyens pour gérer une licence directe avec les utilisateurs, dans de nombreux autres cas il ne sera pas en mesure de le faire. La gestion collective est ici un outil qui peut aider l'ayant droit, auteur ou éditeur, à faire respecter ses droits et permettre de bien exploiter les œuvres.

La gestion collective me paraît incontournable dans le cas des œuvres orphelines et indisponibles, et la voie qui est actuellement suivie me semble donc sage. Mais d'autres utilisations peuvent aussi conduire à imposer la gestion collective. Elle doit d'abord être volontaire parce qu'elle permet d'engager les ayants-droit dans la gestion effective des droits : ce sont eux qui vont déterminer les conditions d'autorisation et d'utilisation, fixer les tarifs. Mais, dans certains, les ayants droit sont aisément convaincus qu'il faut parfois passer à la gestion collective obligatoire. Ainsi, la gestion collective des droits de reprographie s'est d'abord faite de façon volontaire et c'est son échec qui a conduit les ayants droit et les pouvoirs publics à aller vers un régime obligatoire.

La gestion collective doit avoir notamment pour but d'éviter l'adoption de nouvelles exceptions, car, à chaque fois qu'une exception est adoptée, le droit exclusif est affaibli.

Le besoin de gestion collective peut aussi être lié à l'arrivée de nouveaux entrants dans la sphère des droits d'auteur, que ce soient des utilisateurs individuels ou des opérateurs commerciaux qui n'ont pas l'habitude de pratiquer les droits d'auteur et qui proposent parfois aux ayants droit des solutions inadaptées : s'agissant de la presse, nous voyons ainsi certains agrégateurs de « contenus » proposer aux éditeurs des solutions à court terme qui posent ensuite de véritables difficultés. C'est notamment le cas lorsque des ayants droit donnent des mandats exclusifs sans s'assurer d'avoir ensuite un contrôle sur ce qui est effectivement fait de leurs contenus, car ces agrégateurs ne commercialisent pas les œuvres de tel ou tel, mais leur propre marque. Le contenu se dilue ainsi dans la prestation de l'agrégateur et perd toute valeur. Une société de gestion collective serait certes un intermédiaire supplémentaire entre l'ayant droit et l'utilisateur, mais elle permettrait au premier de conserver une maîtrise de l'exploitation. Il me semble donc qu'il ne faut pas exclure que ce qui se passe aujourd'hui dans le domaine de la presse se produise demain dans celui du livre et qu'il faille donc y reproduire ce qui a déjà été fait ailleurs.

Vous le constatez, j'envisage l'avenir de la gestion collective comme plutôt positif et inscrit dans le long terme.

André Lucas

Positif, lointain et prudent quant aux nouveaux espaces à conquérir. Je donne maintenant la parole à Christian Roblin, de la SOFIA.

Christian Roblin

Dans le domaine du livre, la gestion collective a été instituée à titre subsidiaire et sous une forme obligatoire : à la différence des secteurs de la musique, du cinéma ou de l'image fixe, les opérateurs alimentent et animent directement et totalement leur propre marché, et c'est seulement parce que certains droits particuliers nécessitaient, pour leur exercice, un démembrement de la propriété littéraire que des sociétés de perception et de répartition de droits sont nées, circonscrivant jusqu'à aujourd'hui leur action à ces strictes limites.

Je citerai à chaque fois, sans entrer dans les détails, les deux principaux champs d'activité de la SOFIA, en préambule à quelques réflexions interrogeant l'avenir, puisque c'est l'orientation de nos débats.

SOFIA est notamment agréée par le ministre de la Culture pour gérer le droit de prêt physique des livres, organisé sur le fondement d'une licence légale. On voit déjà poindre des usages numériques, ils vont prospérer ; les utilisations temporisées de livres numériques que les bibliothèques consentent et consentiront n'entrent pas dans le champ d'application de la loi. D'ailleurs, il ne s'agit plus, à proprement parler, de prêts. Un prêt concerne un objet dont on se dessaisit temporairement, dans des conditions définies. En l'occurrence, il n'y a plus de stock : la bibliothèque délivre seulement des droits d'accès qui permettent certains types d'utilisations, dans le cadre de contrats de licence à caractère commercial, souscrits auprès d'opérateurs privés. Le stock devient inépuisable. Les ayants droit gèrent à partir de plates-formes spécialisées la diffusion des œuvres, avec une granularité, une graduation, une protection technique et des conditions financières, prévues aux contrats. D'ores et déjà, les éditeurs de Sciences, Techniques, Médecine, Finance et Droit réalisent l'essentiel de leurs chiffres d'affaires auprès des professionnels des branches intéressées et des milieux d'enseignement supérieur et de recherche, en mettant à leur disposition, selon ces modalités, de gigantesques bases de données. Il faudra donc, de plus en plus, s'habituer à traiter ces usages et à déterminer des tarifs d'utilisations plus complexes que le régime du prix du livre physique, augmenté, le cas échéant, d'une redevance pour le prêt. Antoine Gallimard a évoqué les plates-formes privées qui se développent et qui feront exactement la même chose : il n'y a pas de raison que, dans le cadre normal des relations commerciales, les opérateurs ne maîtrisent pas leur marché, alors que les moyens techniques existent et qu'ils vendent déjà leurs livres aux bibliothèques. Il n'y aura donc pas d'exception particulière à envisager pour le livre numérique.

Quelle place reste-t-il aux sociétés de gestion collective ? Pour reprendre ce qu'a dit Philippe Masseron, c'est une question d'utilité. Elles ne poursuivent pas de finalité propre; elles sont, par nature, à la disposition des ayants droit qui les constituent et qui président à leur destinée. Ces sociétés interviendront, soit quand on ne pourra pas faire autrement, soit quand il sera plus économique et plus sûr de passer par elles. On le voit, on n'est plus alors dans le domaine de la gestion obligatoire, mais bien dans celui d'une gestion volontaire. Imaginons que cela puisse être le cas pour un ensemble d'usages dispersés, diffus, par exemple, ou encore pour de petites maisons d'éditions qui n'auront pas de plate-forme, etc., mais, répétons-le, il s'agit alors de prestations déterminées sur la base d'apports en gestion. Ainsi, ce qu'il est important aujourd'hui de bien voir, c'est qu'on ne va pas du tout vers l'émergence, dans le secteur du livre, de sociétés de gestion collective qui contrôleraient l'ensemble des utilisations du Web : on y perdrait toute l'implication des acteurs sur leurs marchés respectifs et le dynamisme qu'on attend d'eux, dans leur capacité à faire valoir les œuvres et à défendre les droits de la création. Aujourd'hui, sur Internet, ce sont les marques qui tirent leur épingle du jeu ; ceux qui parviendront à dynamiser leurs marques, à leur donner une identité dynamique, à fidéliser les utilisateurs et les clients – donc les lecteurs –, à créer des communautés autour des œuvres, des auteurs et des collections maison, seront ceux qui réussiront sur la Toile.

Pour sa part, SOFIA a précisément une seconde activité qui concerne le numérique, puisqu'elle perçoit une part de la rémunération pour copie privée et que c'est, d'ailleurs, grâce à cela qu'elle soutient des actions culturelles comme la manifestation d'aujourd'hui. Globalement, c'est un système qui fonctionne et qui doit être encouragé car c'est un observatoire des pratiques, tel qu'Antoine Gallimard et Jean-Claude Bologne l'ont, tout à l'heure, appelé de leurs vœux. En effet, les industriels, les consommateurs et les ayants droit se réunissent au sein de cette commission ad hoc et conduisent régulièrement des études pour constater les usages et déterminer des tarifs. Ces rémunérations portent sur des supports externes, comme les CD, les DVD, les clés USB, les cartes-mémoire externes, etc. – et, bientôt, sur toute une nouvelle génération de produits qui permettent de télécharger des textes, comme l'iPad, par exemple. Dans ce contexte, ce dispositif innovant devient de plus en plus pertinent. La copie privée numérique est donc un très bon instrument qui doit être développé au service des ayants droit, qui ne porte pas atteinte à ce qui existe déjà, qui permet de percevoir et de répartir des rémunérations, de suivre les pratiques, d'accompagner les usages et de se greffer sur les opérations commerciales qui y sont liées.

Pour autant, il faut relever que bien d'autres micro-usages numériques ne ressortissent pas aux dispositifs existants et ne pourront probablement pas être suivis directement par les opérateurs privés : combien de sites, combien de personnes physiques ou morales auront besoin d'utiliser, à titre professionnel ou non, pour leurs besoins propres ou pour ceux de leur public, des fragments de fichiers numériques protégés ? Il faudra bien que quelqu'un enregistre et contrôle ces usages, recueille les déclarations, reçoive les paiements; il n'est pas sûr que ceux qui commercialiseront les œuvres pourront faire ce travail, à la satisfaction de tous et ne serait-ce qu'à la leur propre. En revanche, c'est le métier des sociétés de gestion collective : elles ont les compétences techniques et sont dimensionnées pour suivre les micro-usages de toutes sortes, qui sont un mode de dissémination et d'exploitation fragmentaires des œuvres. L'avantage des sociétés de gestion collective, c'est que tous les ayants droit sont autour de la table, qu'ils accèdent à toutes les informations qui les concernent, qu'ils surveillent les opérations et qu'ils décident des tarifs, des pratiques, de l'étendue des licences et de leurs ajustements.

Je veux aussi souligner que les sociétés de gestion collective ne sont pas des sociétés collectivistes, bien au contraire ! C'est si vrai qu'un pays aussi attaché à l'activité privée que les États-Unis n'a rien trouvé de mieux, à l'initiative d'un grand groupe comme Google, que de proposer le Book Rights Registry, c'est-à-dire la constitution d'une société de gestion collective ! Je n'appelle pas à la création d'une nouvelle société, je dis simplement que cela n'est contraire ni à des pratiques de droit privé ni à des utilisations privées dans le respect des droits. Je soulignerai à nouveau que nous sommes au service des ayants droit. Il ne s'agit pas, pour les éditeurs qui doivent animer leur marché, de se tirer, dès le début, une balle dans le pied, en renonçant d'emblée à s'occuper par eux-mêmes de ces nouveaux usages ; ce serait, d'ailleurs, une rupture du contrat de confiance et du contrat de prestation qu'ils ont avec leurs auteurs. Ils doivent donc trouver les voies et moyens de remplir leur part du contrat et, lorsque tel aura été le cas, ils auront à coup sûr une place prépondérante dans la diffusion des œuvres par de multiples canaux. Simplement, en dehors des œuvres non disponibles pour lesquelles il y a besoin de recourir à une ou plusieurs sociétés de gestion collective, on n'aura plus à organiser de licence légale ; on envisagera plutôt des apports volontaires en gestion et les sociétés de gestion collective devront montrer en quoi elles sont plus utiles et rendent un meilleur service que les opérateurs privés, même quand ceux-ci mutualisent leurs moyens. J'insisterai, enfin, sur le fait que les sociétés de gestion collective ne font pas de profit, qu'elles ne margent pas, ce qui est quand même assez intéressant pour les ayants droit, et que leurs comptes sont contrôlés par leurs bénéficiaires, toutes choses qui, dans le monde complexe où nous entrons, peuvent présenter un sérieux avantage.

André Lucas
Même s'il s'agit bien d'une structure collective, je ne suis pas sûr que l'on puisse qualifier celle dont la création est envisagée dans le cadre de l'accord Google de société de gestion collective de droits, telle que nous l'envisageons.

Christian Roblin
Ils ont déclaré eux-mêmes que le Book Rights Registry n'était pas réservé au seul usage de Google et qu'ils étaient ouverts à ce que d'autres sociétés puissent participer à cette initiative, quel qu'en puisse être l'avenir.  Si avenir il doit y avoir, ils auraient bien tort aujourd'hui de ne pas le dire...

André Lucas
Vous avez par ailleurs une vision très prudente de la gestion collective. Vous expliquez qu'il y a des cas où on ne pourra pas faire autrement, et tout le monde sera d'accord, en particulier les éditeurs. En dehors de ces cas, vous considérez que de nouveaux espaces s'ouvrent peut-être à la gestion collective, dans la mesure où on ne peut apporter la preuve qu'elle est économiquement rentable. Cela m'amène à me tourner vers les éditeurs, plus précisément vers Jean-Étienne Cohen-Séat, conseiller auprès du président d'Hachette-Livre, qui a lui-même dirigé une maison d'édition. S'il prétend ne pas avoir beaucoup d'idées sur la gestion collective, je suis toutefois persuadé qu'il en a suffisamment pour nous donner son point de vue...

Jean-Etienne Cohen-Séat

On m'a demandé de vous donner le point de vue d'un éditeur généraliste sur l'avenir de la gestion collective dans le domaine de l'écrit. Je vais donc vous faire part, à titre personnel, de l'avis de quelqu'un qui a dirigé des maisons d'édition depuis une trentaine d'années et qui a le plaisir d'avoir auprès de lui aujourd'hui un certain nombre de ses auteurs et anciens auteurs.

Jusqu'à présent, la gestion collective pour les auteurs de l'écrit était incarnée par trois organismes. Un très ancien, dont on a peu parlé, la SCELF, organisme de gestion volontaire pour le cinéma et pour des choses difficiles à répertorier comme les œuvres radiophoniques. Un autre s'occupant plus particulièrement de la gestion collective obligatoire pour le prêt et la reprographie : le CFC, qui, non seulement collecte et répartit mais aussi négocie et fixe les tarifs. Enfin, la SOFIA, qui ne négocie pas, mais qui encaisse et qui répartit. Dans tous les autres cas, c'est jusqu'ici l'auteur qui, dans sa relation avec l'éditeur, gère le droit d'auteur.

Avec le surgissement du numérique, on se pose la question d'une éventuelle gestion collective, volontaire ou obligatoire, de tel ou tel aspect de la diffusion des œuvres. Jusqu'à présent, les sociétés de gestion géraient des droits secondaires ou consécutifs, c'est-à-dire découlant de la mise à disposition d'une œuvre par l'éditeur au public. Avec le livre numérique, on touche à un droit principal. Désormais, un éditeur qui travaille avec un auteur, qui met son œuvre à disposition, qui cherche un public, qui assure la promotion, le fait sous deux formes, papier et numérique. Il n'y a pas de différence : c'est la même œuvre, le même travail, le même objet, et il s'agit d'un droit principal. Dans certains secteurs de la littérature comme la science-fiction et le roman dit improprement « sentimental », la vente des œuvres nouvelles sous format numérique dépasse désormais 10 %. Cela va s'étendre à beaucoup d'autres œuvres. On ne touche donc plus à un droit secondaire mais à un droit premier, au cœur de métier, à l'œuvre elle-même. Le support change, mais c'est le même acte et la même œuvre. Réfléchir à une éventuelle gestion collective volontaire ou obligatoire des œuvres sous format numérique, c'est pour la première fois toucher au cœur de la structure du droit d'auteur. Il nous faut donc réfléchir et débattre avec beaucoup de sérénité et sans précipitation.

Nous sommes par ailleurs dans un contexte où le droit d'auteur auquel nous sommes tous attachés est l'objet d'attaques assez fortes, Antoine Gallimard les a évoquées. Il y a là des intervenants puissants, des opérateurs nouveaux, dont le goût pour la littérature n'est bien sûr pas en cause ; mais, alors que nous, auteurs et éditeurs, cherchons à donner la plus grande valeur à l'œuvre sous toutes ses formes, eux trouvent la valeur dans des flux – pour ne pas dire dans des clics. Quelles que soient la bonne foi et la bonne volonté des uns et des autres, la démarche n'est pas la même et le raisonnement sur là où se trouve la valeur risque de porter atteinte aux droits d'auteur. Songez qu'aujourd'hui, les mémoires de Tony Blair, qui constituent une des meilleures ventes de la librairie anglaise, sont à un prix public conseillé de 25 £ et à 6,99 £ sur Amazon Kindle ! Je parle bien de la même œuvre à la même date ! Si nous devions aller, auteurs et éditeurs, dans cette direction, c'est toute la chaîne du livre qui en souffrirait gravement.

Nos interlocuteurs sont puissants, mais il n'est pas interdit de leur résister. Dans l'action SNE-Hervé de la Martinière contre Google, à laquelle s'est jointe la SGDL, on a vu que l'on pouvait dire non. Dans son offensive un peu pittoresque pour se substituer aux éditeurs, Andrew Wylie a calé, certes avec les honneurs, mais assez vite. En Grande-Bretagne, le groupe auquel j'appartiens a pour sa part décidé d'imposer le contrat agent.

De son côté, l'Union européenne relaie parfois une position qui consiste à dire que le droit d'auteur est un obstacle à la création d'une grande bibliothèque universelle accessible à tous, que la recherche des ayants droit est très longue et très coûteuse, et qu'il faudrait donc légiférer pour supprimer ces coûts et garantir cette accessibilité. Je ne pense pas que ce soit l'intérêt de l'ensemble des acteurs du livre, auteurs, éditeurs, libraires, bibliothèques.

J'en viens à la zone grise, expression qui est d'abord apparue, ce qui n'est guère rassurant, chez Primo Levi, pour désigner l'espace entre la victime et le bourreau... La perspective de redonner vie à un énorme patrimoine gelé est séduisante et prometteuse. Cette idée vient pour partie de Google, ce qui peut paraître une bonne nouvelle. Chronologiquement, on voit d'ailleurs que deux histoires se sont rejointes et mêlées pour donner naissance à nos discussions actuelles : d'une part, celle de Google et de sa numérisation universelle qui négligeait les droits d'auteur, d'autre part, celle de la numérisation de nos fonds, notamment celui de la BNF, avec les problèmes de droits et de financement qui y sont liés.

Comment un éditeur de littérature générale considère-t-il qu'il convient d'aborder cette idée de redonner vie à un patrimoine actuellement inaccessible, indisponible, orphelin ? Si nous admettons le principe d'une gestion collective paritaire – encore faut-il définir les limites et les contenus de ce patrimoine –, le projet ne doit en aucun cas déposséder l'éditeur de ses droits car sinon c'est le droit d'auteur lui-même qui est attaqué. Cela signifie, comme vient de le souligner Christian Roblin, qu'un éditeur qui souhaite mettre son catalogue numérique à disposition de toute personne qui voudrait le consulter sous forme numérique doit bien évidemment en garder la totale maîtrise. Qui plus est, une œuvre ne doit entrer dans la zone grise que si elle est inaccessible – et nous devons donc définir de façon constructive ce que l'on entend par là – et que si l'éditeur ne veut pas la numériser lui-même. On se trouve ainsi dans une situation de gestion subsidiaire : on se substitue à l'éditeur qui ne manifeste pas la volonté de numériser. Mais d'ores et déjà, un certain nombre de maisons d'édition se sont emparées de ce problème et essaient d'avancer pour numériser leurs fonds, en dépit du coût que cela représente.

N'oublions pas par ailleurs qu'il advient de temps à autre qu'un événement fortuit – un projet cinématographique, l'inscription à un concours – redonne vie à des œuvres qui étaient devenues inaccessibles et qui renaissent ainsi tel un phénix. Il faut, dans ce cas, que l'éditeur d'origine ait la priorité absolue de reprendre en main la gestion de l'œuvre, quitte à ce que l'on rémunère également pour son travail l'organisme de gestion collective qui avait numérisé cette œuvre alors qu'elle était en zone grise.

Enfin, je pense qu'on ne peut dissocier un projet de législation sur une éventuelle gestion collective obligatoire paritaire de cette zone grise ainsi définie de la question de son financement. Il serait en effet aventureux de faire un nouvel accroc au droit d'auteur sans que l'on ait précisément organisé la contrepartie, d'autant que l'on ne discerne pas encore le modèle économique de commercialisation. Il ne faudrait pas bâtir à la hâte un bel ouvrage législatif, dont la mise en œuvre serait horriblement complexe. Ces œuvres sont gelées, c'est certes regrettable, mais on ne va pas les perdre si elles le restent quelques mois de plus... 

André Lucas
Les réserves que vous venez de formuler nourriront à coup sûr nos débats.

Très proche de l'éditeur qui vient de s'exprimer, Alain Absire est auteur. Il a été, jusqu'à il y a peu, président de la SGDL. Je ne vais pas, bien sûr, lui demander s'il considère que le droit d'auteur est un empêcheur de surfer en rond dans l'univers numérique... Mais il est intéressant de savoir comment un auteur voit les perspectives que peut ouvrir l'exploitation numérique. Est-ce pour lui l'occasion de redéfinir les relations entre auteurs et éditeurs ? Reste-t-il attaché à un modèle qui le rassure, à cette relation personnelle et presque secrète qu'a évoquée Antoine Gallimard ?

Alain Absire

Antoine Gallimard a dit aussi qu'il fallait être imaginatif et je crois que c'est en effet un impératif sur tous ces sujets.

Je veux d'abord souligner l'événement que constitue l'organisation de notre débat d'aujourd'hui : il y a un an, cela n'aurait pas été envisageable. C'est seulement en octobre 2009, ici même lors de notre Forum sur la révolution numérique de l'auteur, que nous avons entendu pour la première fois un éditeur parler ouvertement de gestion collective. Nous avons donc le sentiment qu'une sorte de déblocage intervient actuellement. Il y a d'autant plus à découvrir ensemble dans ce domaine que l'écrit, le livre en particulier, ont été jusqu'à présent plutôt timides en matière de gestion collective. Mais nécessité fait loi et cette révolution numérique nous oblige à prendre le problème à bras-le-corps. Je trouve rassurant que, dans ce contexte, l'on parle moins de recul que de sérénité. De ce point de vue, le dialogue qui a eu lieu tout à l'heure entre le président de la Société des Gens de Lettres et celui du Syndicat national de l'édition est une ouverture encourageante.

Je souhaite ensuite revenir sur les notions de droit secondaire et de droit principal car, s'il est question d'avenir, il commence demain matin... Les avis divergent, en particulier sur la question de savoir si nous parlons ou non des droits cédés avant 1998. Mais peu importe : s'il s'agit de droit principal, cela nous oblige à aller au cœur du dispositif du droit d'auteur, donc à réfléchir ensemble aux fondements de son exercice dans le cadre de la gestion contractuelle ou collective. Partir de ce préalable, c'est déjà élargir le débat et voir plus loin que la simple question de la zone grise.

Jean-Étienne Cohen-Séat

Si un éditeur n'édite une œuvre que sous forme numérique, s'agit-il de droit principal ou de droit secondaire ?

Alain Absire

Bien entendu, il s'agit de droit principal, mais nous ne sommes plus dans le cas que vous aviez envisagé de fac-similés ou de transpositions.

S'agissant de livres dits « indisponibles » et donc numérisables, je veux saluer le travail accompli par la Direction du livre, qui est allée plus loin dans la conceptualisation de la zone grise que nous ne l'avions fait dans nos propres réflexions. Je noterai au passage que nous avons été écoutés attentivement, ce qui est pour le moins rassurant. Merci donc à nos interlocuteurs du ministère, et bravo pour le travail accompli !

Nous sommes bien placés, Jean-Étienne Cohen-Séat et moi-même, pour parler des œuvres oubliées : les livres que nous avons publiés ensemble dans les années 1980 et au début des années 1990 n'en sont pas très loin... Je serais pour ma part ravi que mon travail d'auteur et le travail d'éditeur de Jean-Étienne puissent trouver une seconde vie sous forme numérique. D'autant que c'est aussi une chance pour le lecteur – mot que je préfère à ceux « d'usager » ou « d'utilisateur » –, qui a tout à gagner à avoir de nouveau accès à des œuvres difficilement accessibles, voire indisponibles, ou bien dont les couvertures sont tellement défraîchies qu'elles en sont devenues invendables dans leur édition papier...

On l'a dit, la gestion collective s'impose lorsque les droits sont devenus ingérables par les acteurs traditionnels de la chaîne du livre. Nous sommes convaincus que pour la zone grise – et peut-être au-delà car on a encore du mal à discerner ce que seront les nouveaux usages numériques et leurs modèles économiques – nous devrons nous tourner vers des professionnels dont ce type de gestion en ligne est le métier. Sachant que nul ne doit être dépossédé de quoi que ce soit, même en cas d'apport volontaire en gestion, et même en cas de gestion obligatoire, l'éditeur et l'auteur doivent être vigilants quant à la qualité de la mise à disposition du public : c'est l'exercice de ce fameux droit moral dont nous parlions hier, et dont on aura compris avec Sandra Travers de Faultrier et Jean Claude Bologne qu'il était le grand point d'interrogation de la gestion collective. Comment garder le contrôle sur la circulation et l'utilisation de nos œuvres ? Telle est la vraie question, mais je suis persuadé que des solutions existent. En tout état de cause, la revalorisation de ce droit d'auteur-là passe par le respect du lecteur qui, via la dilution numérique et les nouveaux espaces de transmission et de partage des données, doit avoir accès aux œuvres avec le maximum de confiance dans la fiabilité de leurs contenus.

Cette nécessité va de pair avec le renfort du droit patrimonial de l'auteur. Hier, le mot « compensation » a fait bondir Sandra Travers de Faultrier. En effet, que s'agit-il de compenser ? Est-ce par exemple le travail d'impression de l'éditeur, ce qui signifierait que l'on ramène son rôle à celui d'imprimeur ? Pour nous, mieux vaudrait parler d'équité plutôt que de compensation : il est simplement équitable que la juste rémunération de leur travail revienne aux auteurs, puis à leurs éditeurs. Lors de ses vœux au monde de la culture, Nicolas Sarkozy a déclaré que toucher aux droits d'auteur, c'était comme toucher aux droits de propriété et que, dans ce cas, ce serait aussi simple de supprimer carrément le droit de propriété... Je partage cet avis un peu provocateur : reconnaissons la notion de propriété de l'œuvre par son auteur et, d'une certaine façon, par son éditeur !

Il est également essentiel pour nous, qui sommes le plus souvent à l'origine des œuvres proposées aux lecteurs, de pouvoir continuer à vivre de notre métier. Si l'on ne parvient pas à réguler cette diffusion numérique dont on voit bien que certains tentent de s'emparer contre notre gré – que fait d'autre Google ? – comment les auteurs et les éditeurs pourraient-ils continuer à vivre ? Ce qui est en jeu, c'est l'indépendance de l'expression créative, non seulement de la littérature mais de tout ce qu'un pays peut avoir à exprimer au nom de son identité culturelle. Or, la liberté de création, face aux pouvoirs de l'argent et aux pouvoirs publics, mécènes rarement désintéressés, passe obligatoirement par la rémunération des artistes. Il est donc juste et nécessaire que, dans des répertoires pour lesquels les problèmes techniques et juridiques se posent, la gestion collective intervienne en notre faveur avec une réelle capacité de régulation économique entre tous les acteurs.

André Lucas

C'est parce que vous parlez en auteur qui maîtrise les enjeux dont nous débattons que votre discours porte loin. J'ai beaucoup aimé que vous disiez à votre éditeur : « les livres que nous avons publiés ensemble ». J'y ai vu non seulement le cri du cœur d'un auteur heureux, mais aussi la confirmation que c'est à juste titre que le législateur de 1957 a conçu le contrat d'édition sur la base des relations très étroites qui existent entre un auteur et un éditeur.

La question est de savoir si, à côté de ce modèle que certains verront comme idéal, il y a place pour des modèles alternatifs pour les droits secondaires, que l'on peut aussi appeler accessoires, connexes ou consécutifs.

Nicolas Georges

Nous allons réfléchir à la manière dont les choses vont s'articuler et je crois que tout cela ira assez vite. Hervé Gaymard l'a souligné, nous mettons actuellement sur pied, dans le cadre d'un travail commun entre le Parlement, le Gouvernement et les acteurs du marché, un modèle de régulation de la vente du livre numérique? et l'on commence à imaginer ce que serait une loi sur le prix unique dans le domaine numérique. Comme, à chaque fois, nous avons regardé comment les choses se sont passées les fois précédentes et nous nous sommes inspirés des modèles qui fonctionnent, comme celui de la vente en librairie. Mais nous avons aussi constaté très vite que d'autres modèles vont se développer, par exemple les bouquets, et que de nouveaux acteurs vont intervenir, comme les grands opérateurs de téléphonie, qui vont adapter au livre les offres qu'ils proposent déjà pour la musique, la vidéo et le cinéma. La question est donc de savoir comment nous, régulateurs, et vous, auteurs et éditeurs, allons nous adapter à ces nouveaux modèles. Il est très difficile de répondre au développement de ces marchés, en particulier parce que l'on se heurte aux obstacles de la négociation, du prix et de la gestion des droits, qui sont déjà difficiles à traiter dans le cadre des négociations entre auteurs et éditeurs. Pour autant, il paraît impératif d'anticiper l'arrivée de ces nouveaux modèles et nous sommes disponibles pour y réfléchir avec vous.

J'entends les réserves qui ont été exprimées à propos de la zone grise. Nous les avons intégrées dès le départ, en toute sérénité, dans notre travail.

J'ai été très sensible aux compliments d'Alain Absire. Lorsque nous nous sommes lancés dans cette réflexion, j'ai le souvenir d'une certaine inquiétude non seulement chez les auteurs et chez les éditeurs, mais aussi au sein même de la direction du livre du ministère... Mais, très rapidement, les professionnels ont vu tout l'intérêt qu'il y avait à débattre et à s'emparer de ce sujet car, à défaut, d'autres l'auraient fait et d'ailleurs le font déjà. Il nous faut donc être actifs et proposer des solutions innovantes pour garder la maîtrise de nos contenus. Dans cette affaire le Gouvernement n'a pas d'autre intérêt que d'aider les professionnels à progresser.

André Lucas

Je vous propose d'ouvrir maintenant le débat avec la salle.

Liesbeth Passot

Auteur et éditeur, je travaille à la direction des contenus d'Orange, où, en dehors des projets du livre, je suis aussi responsable du reporting aux ayants droit pour la musique. J'ai donc le « nez dans le cambouis » de l'application de tout ce dont nous discutons aujourd'hui...

Avec un éclatement d'un côté du marché et de l'autre côté des droits, la gestion opérationnelle devient impossible. Une certaine forme de concentration et de gestion collective – dans le bon sens du terme – me semble donc utile.

Il a bien falloir gérer toutes les offres qu'on voit sur le marché, chez Orange, mais aussi chez d'autres acteurs de la culture comme Canal+ ou la FNAC. Aujourd'hui, la gestion collective des droits de la musique, dans le cadre de ces offres, passe par la SACEM. Pour le livre, il n'y a pas de centralisation au niveau des auteurs et c'est l'éditeur qui joue le rôle de gestion collective des droits vis-à-vis du marché. De mon point de vue opérationnel, il y aura, de toutes façons, une forme de gestion collective dans la perspective de ces nouvelles offres, mais il faut se demander où elle se trouvera : chez l'éditeur, chez des organismes d'auteurs ou chez un organe déjà existant ou créé spécialement.

Jean-Étienne Cohen-Séat

Votre intervention est très intéressante. Nous sommes dans un univers qui évolue à une vitesse folle et où tout ce que nous allons faire sera plus ou moins provisoire. De façon collective ou à l'intérieur même des maisons d'édition, nous avons donc intérêt à travailler à des modèles adaptables : ne cherchons pas à graver quoi que ce soit dans le marbre alors que nous avons pour matériau une terre glaise sans cesse changeante. Sur toutes ces questions, le groupe Hachette-Livre auquel j'appartiens s'efforce donc de proposer à ses auteurs des modèles évolutifs, tout simplement parce qu'on ne sait pas ce que sera la situation dans cinq ans, y compris d'un point de vue technologique ; des choses qui peuvent aujourd'hui paraît extrêmement complexes, comme la gestion des droits dispersés ou des paquets de droits, pourraient trouver à l'avenir des solutions techniques.

En tant qu'éditeur, nous essaierons toujours en premier lieu, au service de l'auteur, de gérer nous-mêmes ; nous n'allons pas commencer par dire que nous ne savons pas faire et qu'il faut déléguer à des organismes extérieurs. Certes, nous sommes face à des défis technologiques, mais les outils à notre disposition sont sans commune mesure avec ce que j'ai connu à mes débuts dans l'édition. Je dirai donc que, tant que l'éditeur souhaite faire, il faut, dans son rapport contractuel avec l'auteur, le laisser faire.

Philippe Masseron

Afin de maintenir – ce que nous souhaitons tous – la force du droit d'auteur, il faut que nous pensions au lecteur-utilisateur et que nous lui apportions, que ce soit au niveau de l'éditeur ou d'une société de gestion, des moyens permettant de gérer le plus simplement possible.

Sylvestre Clancier

Poète et membre de nombreuses sociétés, je suis investi, comme nombre de mes collègues ici présents, dans la défense du droit d'auteur, en particulier du droit moral.

Sandra Travers de Faultrier et Alain Absire ont bien mis en évidence le fait que le fruit de notre pensée et de notre conscience, ce sont des œuvres et non pas simplement des contenus. À défaut, on passe au texte puis au « texticule » et on voit les ravages que cela fait, y compris dans les manuels de l'Éducation nationale, avec l'instrumentalisation et l'analyse formelle non pas des œuvres mais des paragraphes...

Je crois que nous avons aujourd'hui un devoir devant nos illustres prédécesseurs représentés dans cette salle, notamment Hugo qui a lancé des appels éblouissants à la solidarité universelle des auteurs et qui a eu l'idée visionnaire qu'une part infime des droits pourrait être mise au service de la défense du patrimoine culturel et du soutien aux auteurs qui sont, aujourd'hui encore, dans des situations sociales pathétiques. N'oublions pas aussi que des zones entières de notre planète ne connaissent pas le système des droits d'auteur. Alors que l'on va aller très vite vers l'accessibilité universelle aux œuvres, il est donc important de rappeler ici que s'il nous faut régler tous ces problèmes – et nous allons y parvenir grâce à l'ouverture d'esprit de tous les partenaires, en particulier la Direction du livre que je salue à mon tour – on ne peut renoncer à l'existence d'une sorte de droit patrimonial, d'un droit de mutualisation, intégrant d'ailleurs une partie du patrimoine public.

C'est donc un grand travail qui nous attend. Nous aurons besoin de solidarité entre éditeurs et auteurs. Ces derniers ne doivent pas se bercer de l'illusion qu'en créant leur site Internet, comme beaucoup le font, ils seront universellement accessibles ; il leur faudra aussi être crédibles et garantir la qualité. L'éditeur fait un travail courageux ; il est souvent le meilleur promoteur de l'auteur ; il défend et il garantit la qualité de l'œuvre, sa pérennité et sa préservation ; il défend le droit moral. Il faut vraiment distinguer la mise à disposition personnelle par des auteurs, qui pensent qu'il est facile de se passer des éditeurs, du travail de labellisation, de qualité et de marque que font ensemble auteurs et éditeurs. Plus qu'un gros travail, une œuvre c'est d'abord une conscience et une signature. De même que les sociétés commerciales sont défendues par leurs marques face à la contrefaçon, il faut que les auteurs soient défendus par leur nom et par leur signature. Ce sont souvent les éditeurs qui s'y emploient.

Oui, nous aurons encore dans les années qui viennent à défendre le droit moral et le droit d'auteur universel : la République des lettres est en effet une république universelle.

Jean-Étienne Cohen-Séat

Google ne s'y est pas trompé, qui appelle son nouveau projet «Google Édition»...

Jean Sarzana

Je serai beaucoup plus terre à terre.
On a beaucoup parlé de la proposition de loi relative au sujet qui nous occupe, mais pourquoi ne s'agit-il pas d'un projet déposé par le Gouvernement ? J'ai cru comprendre par ailleurs que la Commission des aides à la numérisation avait accordé une subvention très importante à L'Harmattan, que l'on ne considère pas habituellement comme défendant particulièrement bien ses auteurs. Est-ce exact ?

Nicolas Georges

Le président du CNL répondra bien mieux que moi à la deuxième question.

C'est en raison de l'encombrement du calendrier parlementaire qu'il ne nous était pas possible de déposer un projet de loi. Mais la réforme de la procédure parlementaire nous permet un travail très fécond avec les services du Parlement et nous préparons ensemble les textes en toute confiance. Il est vrai que nous sommes ainsi privés de l'avis du Conseil d'État, mais la Direction générale des médias à laquelle j'appartiens utilise bien évidemment les opinions des conseillers d'État dans l'élaboration de ses textes.

 Jean-François Colosimo, président, CNL

Il est exact que, parmi une dizaine d'autres maisons, L'Harmattan a sollicité une aide à la numérisation. Cette aide ne peut-être que partielle - environ 50%, parfois un peu plus - et porte sur des segments de catalogues identifiés ; aucune masion d'édition n'a reçu une aide taotale pour numériser complètement son fonds. Une commission étudiera le dossier de L'Harmattan et statuera.

On se rend bien compte que les grands groupes qui disposent des ressources humaines et, souvent, des fonds, mènent des programmes de numérisation intenses. Les éditeurs qui ont un catalogue de 100 à 150 livres arrivent à numériser assez facilement, avec notre aide, l'intégralité de leur catalogue ; mais les maisons intermédiaires en taille et en catalogue, qui ont entre quelques centaines et quelques milliers de titres, sont celles qui rencontrent le plus de difficultés. Afin de garantir la diversité de l'offre, le Centre national du livre essaiera, en 2011, d'inciter ces maisons intermédiaires à numériser afin que nous conservions un échantillonnage très large, auquel L'Harmattan participe, pour une partie de sa production.

Juliette Joste

Je suis éditrice indépendante. La question de la disponibilité des œuvres me paraît devoir faire l'objet d'une discussion collective. À partir du moment où l'on parle du droit numérique comme un droit principal, cela signifie-t-il que la disponibilité numérique peut se substituer à la disponibilité papier ? Sachant par ailleurs qu'un fichier numérique est toujours disponible, comment est garantie la vitalité commerciale de l'éditeur ?

Jean-Étienne Cohen-Séat

Nous sommes là dans un champ nouveau et exploratoire. À titre personnel, je pense que le contrat moral entre auteur et éditeur signifie que l'œuvre existe sous sa forme papier. Mais, même si je ne le souhaite pas – peut-être suis-je un dinosaure –, on peut imaginer que, dans 15 ans, 80 % des lecteurs lisent sous la forme numérique. Je trouve donc normal que l'existence de l'œuvre sous forme papier fasse partie de la promesse réciproque.

Vous avez tout à fait raison de dire que numériser n'est pas tout et qu'il faut encore faire vivre l'œuvre – en fait, qu'on peut être numérisé et mort... Le rôle de l'éditeur est aussi de faire connaître, de promouvoir, de communiquer, autant que faire se peut et dans la limite de ce qui correspond à la curiosité du public. Bien évidemment, la façon dont le livre numérique va être présenté, accessible, documenté, promu, est un sujet majeur.

André Lucas

C'est la même chose du point de vue juridique : la loi française fait de l'éditeur le débiteur d'une obligation « d'exploitation permanente et suivie » et il paraît évident que le simple fait de rendre l'œuvre accessible en format numérique ne suffit pas à remplir cette obligation.

Jean-Étienne Cohen-Séat

Aujourd'hui, mais dans dix ans les choses peuvent être différentes !

Alain Pierrot

Il me semble qu'il y a quelque chose de nouveau dans l'idée d'une sorte d'obligation d'exploitation suivie des œuvres indisponibles. Comme l'a souligné Jean-Étienne Cohen-Séat, il existe un cycle de vie des œuvres, qui peuvent rester un temps en jachère et revenir sur le devant de la scène au gré d'un événement. Il semble donc que, dans le contrat qui liera auteurs et éditeurs, il faudra prévoir deux formes d'exploitation. En effet, alors que sous la forme papier, l'état des stocks nous donnait une indication claire sur l'exploitation permanente et suivie, avec le fichier numérique, ce critère devient caduc. Dans le projet tel qu'il est envisagé, l'éditeur pourra dire au début que ce que l'on considère comme indisponible ne l'est pas de son point de vue. Par la suite, l'œuvre pourra être exploitée, passer à la BNF. Mais si un événement lui donnait subitement un avenir commercial, l'éditeur disposerait d'une sorte de droit prioritaire de reprendre l'exploitation, quitte à indemniser la société qui a géré les données. Il me semble qu'il faut beaucoup réfléchir à ce nouveau mode d'exploitation des droits d'auteur et à l'articulation entre la période pendant laquelle l'éditeur effectue un important travail de promotion et celle pendant laquelle il délègue à une sorte de gestion collective, avec la possibilité de revenir à la situation d'origine. Dans les discussions qui sont actuellement en cours, est-il  envisagé d'étendre ce que l'on prévoit pour les œuvres indisponibles aux livres disponibles et à des modes d'exploitation pour l'instant inconnus, comme les réseaux mobiles ?

Nicolas Georges

Nous ne sommes pas aussi audacieux que cela pour l'instant. Nous avons surtout essayé de rendre à nouveau disponibles des œuvres qui ne sont plus véritablement exploitées dans l'univers physique, mais sans régler les questions de fond qui doivent être discutées entre auteurs et éditeurs sur ce que pourrait être l'exploitation permanente dans l'univers numérique. Nous travaillons dans un domaine circonscrit et spécialisé, celui d'œuvres se situant entre le domaine public et 1990,  toute séduisante que puisse être cette idée, nous ne cherchons pas à définir un modèle de gestion qui vaudrait pour l'avenir et pour toutes les œuvres.

Alain Absire

Au cas où, pour quelque raison que ce soit, un livre appartenant à cette zone grise obtiendrait le succès sur les réseaux numériques, rien n'interdirait sa réédition papier, bien au contraire.

Nicolas Georges

Un tel modèle pourrait s'appliquer aux œuvres publiées maintenant, qui connaîtront ultérieurement la problématique de l'orphelinat et de l'indisponibilité.

Alain Absire

Lorsqu'un livre est adapté pour le cinéma, par exemple, il est fréquent qu'il ressorte dans une nouvelle édition. On ne peut pas imaginer qu'on verrouille pour dix ans tout un corpus d'œuvres et qu'il ne soit plus possible d'en sortir !

Nicolas Georges

S'exprimant en mars devant le Conseil du livre, le ministre de la culture a bien dit qu'un des axes du projet était la souplesse d'entrée et de sortie dans le dispositif.

Annie Mignard, auteur, membre de la SACD

Une question de fond est celle de l'exclusivité. Jean-Étienne Cohen-Séat revendique l'exclusivité de l'éditeur, en disant : « si ça marche, je reprends »... Mais pourquoi reprendrait-il tout ? Si l'on veut la « souplesse d'entrée et de sortie », cela conduit non pas à l'exclusivité mais à la coexistence d'une réédition et de la poursuite de l'exploitation par la société de gestion collective.

Jean-Étienne Cohen-Séat

Je pense que redonner vie à une œuvre à l'occasion de tel ou tel événement est vraiment le métier de l'éditeur. Cela a déjà été fait et ne surgit pas brusquement avec le numérique. Quand Claude Simon a eu le prix Nobel, j'ai vendu en douze heures – ce qui veut dire d'ailleurs que j'en avais en stock – plus d'exemplaires de ses deux premiers romans publiés chez Calmann-Lévy qu'en vingt ans... Quand Jacquou le Croquant a donné lieu à une série télévisée, nous avons réexploité cette œuvre qui était, je crois, dans le domaine public. Je ne pense pas que ce soit le métier d'une éventuelle société de gestion collective paritaire de la zone grise que de penser la promotion, la ressortie et la diffusion d'une œuvre dans ces circonstances.

Christian Roblin

Cela ne peut, en aucune manière, être le rôle d'une société de gestion  d'autant que, dans le projet tel qu'il a été exposé, elle n'a pas vocation à être un opérateur de marché. Elle ne gérera donc que des droits – mais ni la plate-forme ouverte au public ni l'offre. On peut aussi se demander pourquoi un éditeur quitterait le terrain de la nouveauté pour réinvestir dans une œuvre ancienne aux perspectives de ventes le plus souvent très limitées, alors qu'on peut trouver facilement cette œuvre sur un site et que les ayants droit percevront une juste rémunération. C'est une simple logique économique.

André Lucas

Il me semble qu'on pourrait même en faire une règle.

Alain Absire

À ce moment de notre débat, permettez-moi de revenir d'un mot sur les négociations entre la SACEM, intervenant en tant qu'instance de régulation, et le site YouTube, qui ont abouti à un accord rétroactif impliquant le versement de sommes dues aux auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, suite à la diffusion de leurs œuvres en France sur la célèbre plate-forme vidéo en ligne. J'en veux pour preuve que le rôle de la gestion collective n'est pas seulement de gérer des droits, mais aussi de faire évoluer le périmètre des droits d'auteur face aux nouvelles technologies et aux nouveaux usages. Dans le domaine du livre, un tel accord n'est ni pour demain ni sans doute pour après-demain mais, quand la porte s'ouvrira pour des négociations d'envergure comparable, qui mieux qu'une société de gestion collective gérée par les auteurs et les éditeurs de livres sera à même de nous représenter et de défendre les intérêts de tous les ayants droit ?

Nous parlions tout à l'heure de sérénité : nous sentons bien que nous avançons doucement, mais que chaque pas sera décisif. Le monde de l'écrit est déjà concerné, particulièrement celui du livre qui, à l'inverse de la musique et de l'audiovisuel, ne bénéficie pas actuellement de ce bouclier protecteur qu'offrent les grandes sociétés de gestion collective. Heureusement, sur les sujets qui nous occupent aujourd'hui, les éditeurs et les auteurs semblent d'accord pour gérer ensemble ces nouveaux droits, comme ils le font déjà avec succès pour le droit de prêt.

Il n'en reste pas moins que, en matière de gestion collective, il y a un travail de pédagogie à mener auprès des lecteurs en ligne. A nous de leur faire comprendre qu'ils ont tout à gagner à une numérisation « normée » et validée dans le respect des principes du droit moral, plutôt qu'au téléchargement d'extraits trafiqués ou numérisés à la va-comme-je-te-pousse (j'ai vu récemment les traces de coupes des épreuves qui apparaissaient dans un contenu numérisé par Google). Qu'on se le dise : la gestion collective paritaire, via une SPRD agréée, garantira à la fois les revenus des auteurs et des éditeurs et la fiabilité des contenus. À nous, auteurs, éditeurs et sociétés de gestion collective, de travailler ensemble pour faire passer ce message. Pour le reste, nous verrons bien ce que nous ferons. Cela a été dit : il ne faut pas se précipiter mais faire vite avec une certaine lenteur...

Christian Roblin

Dès lors que l'on aura téléchargé, même de manière licite, un livre pour son propre usage et que l'on voudra partager un chapitre avec ses amis, un certain nombre d'entre eux souhaiteront en intégrer un extrait sur leur page personnelle. De tels usages vont se multiplier et il va bien falloir s'efforcer de les réguler. La poésie est déjà ce qui est le plus piraté, le plus facile à pirater et le moins facile à protéger sur Internet...

Pour parvenir à mettre en place des dispositifs puissants, nous, sociétés de gestion collective du livre qui sommes peu de chose par rapport à une société comme la SACEM, par exemple, nous aurons besoin, pour négocier en bonne position des accords qui s'appliquent, de l'appui du SNE et des grands groupes qui le composent comme Gallimard, Hachette, Éditis et d'autres, ainsi que de celui de la Société des gens de lettres et d'auteurs mobilisés, bien entendu.

André Lucas

Le droit moral est toujours un peu le parent pauvre, mais c'est inévitable. Le thème que nous traitons ne nous conduisait pas spontanément à développer cet aspect du droit d'auteur, mais il était bon que cela soit fait, en particulier par un auteur.

Sandra Travers de Faultrier

Il me semble que nous nous rejoignons largement sur les thèmes qui ont été débattus lors de ces deux jours mais nous tous – auteurs, éditeurs, sociétés de gestion collective – qui représentons le droit d'auteur, devons désormais faire passer auprès du public le message qu'il y a une vraie légitimité de ce droit, qu'il présente un intérêt non pas seulement pour ses titulaires mais aussi pour le public lui-même.

Dans ce discours, il nous faut développer les questions non seulement du droit patrimonial mais aussi du droit moral, parce qu'ils expliquent ensemble la singularité du droit d'auteur, qui est plus qu'un droit de la marchandise, qui traduit une véritable conception de la société, de l'homme, de la pensée. Les révolutionnaires de 1793 avaient un vrai talent pour dire cela; peut-être faut-il sortir leurs écrits des greniers et les remettre au goût du jour...

André Lucas

Je me tourne maintenant vers les participants à cette table ronde pour leur permettre, si ce n'est d'exercer ce que les juristes appellent le droit de repentir, du moins de rebondir, de corriger, de compléter, de répondre.

Alain Absire

Nous évoquions précédemment le lobbying et l'action au niveau européen, essentiels pour l'avenir de la gestion collective en matière de livre et d'écrit. En l'espèce, le SNE agit avec une certaine efficacité et nous nous efforçons de faire de même au sein de la SGDL. Mais force est de reconnaître que nous avançons quand même en ordre dispersé, et que nous pouvons nous interroger sur nos propres limites d'acteurs au premier degré, impliqués personnellement au cœur même de chaque débat soulevé. Comparativement à l'action de certaines grandes sociétés de gestion de droits comme celles que nous avons entendues hier, quel est notre intérêt à monter ainsi nous-mêmes au front, et à nous y exposer sans bouclier ? Question de stratégie... Mais je vois là une raison supplémentaire de renforcer dès maintenant le champ d'action de la gestion collective de l'écrit, par exemple, dans le domaine de la copie privée que l'on sait menacée.

Jean-Étienne Cohen-Séat

C'est très juste. Si nous avançons en ordre dispersé face aux forces qui surgissent dans notre univers, nous serons battus à plate couture.

Il me semble par ailleurs que, dans l'univers de gratuité du numérique, auteurs et éditeurs deviennent un peu timides quant à la valeur de l'œuvre. On nous explique que si l'on ne vend pas à très bas prix les œuvres en format numérique, quel que soit le travail considérable qu'elles ont demandé à leurs auteurs et l'investissement des éditeurs, il n'y aura pas de marché. Ainsi, il nous faudrait rejoindre la position des grands opérateurs qui recherchent des flux et non la connaissance de l'œuvre. Quand on discute avec les auteurs de la juste rémunération de l'œuvre numérique, on entend souvent parler de pourcentage mais pas assez d'assiette. Certains opérateurs pratiquent un dumping incroyable et essaient de nous diviser en proposant des taux de droits exorbitants sur des assiettes extrêmement faibles : que représentent donc 70 % de 6 dollars ? Je regrette un peu que, dans notre combat commun pour défendre la chaîne du livre et notre rémunération à tous, on parle de pourcentage et non de la valeur absolue de l'œuvre.

Alain Absire

Nous nous battons ensemble, ces jours-ci, pour le prix unique du livre numérique...

Nicolas Georges

Dans l'article de Livres Hebdo auquel il a déjà été fait référence, il était écrit que l'État était empêtré dans des problèmes de souveraineté avec Google. Je vous rassure, nous ne souhaitons pas du tout concurrencer Google sur ces questions. Nous avons lancé le débat sur les œuvres indisponibles mais elles ne nous appartiennent pas, ce sont celles des auteurs et des éditeurs. Nous souhaitons simplement faire en sorte que ce ne soit pas d'autres que ceux qui possèdent les droits qui s'emparent du sujet. Dans son rapport sur le livre numérique, Bruno Patino insistait sur le fait que, même si nous ne savons pas de quoi demain sera fait, il est très important que les titulaires de droits gardent la maîtrise de leurs contenus. C'est tout à fait notre manière de voir.

L'auteur de l'article se demande aussi qui connaît Henri Bordeaux... Il y a beaucoup d'auteurs que l'on ne connaît plus, mais, si l'on suit ce raisonnement on, détruit l'intégralité de la Bibliothèque nationale de France, en commençant par les œuvres les plus anciennes puisque les études montrent que les plus consultées sont celles du XXe siècle et plus particulièrement les plus récentes. On mettrait ainsi à bas toute la politique de préservation du patrimoine littéraire ! Or, ce n'est pas parce que nous raisonnons dans l'univers numérique que tout change et qu'il faut complètement abandonner les paradigmes qui fonctionnaient jusqu'ici.

Nous ne devons pas non plus faire fi de l'inventivité dont nous-mêmes, les auteurs et éditeurs pourront faire preuve pour l'exploitation de ces œuvres. Nous ne prétendons pas que les œuvres de la zone grise viendront nourrir de façon essentielle l'offre légale de livres. Bien évidemment, il s'agira d'abord de proposer d'accéder aux nouveautés sur les tablettes. Mais nous pourrons développer des modèles de commercialisation différents de ce que nous imaginons pour la commercialisation des nouveautés, en particulier par l'éditorialisation de corpus intéressants. Nous avons ainsi, avec la réforme des universités, un marché à prospecter.

Il y a aussi, dans l'audiovisuel et dans la vidéo, des choses qui marchent. La politique de l'INA remporte du succès. Récemment, il y avait, au Forum des images, un cycle tout à fait intéressant sur le cinéma soviétique. Le patron de Mosfilm, studios historiques, expliquait que sa politique consistait à mettre en ligne sur Internet l'intégralité de son catalogue ancien, à des prix très abordables – on n'est quand même pas dans l'univers de la gratuité. Outre Eisenstein, on y trouve quantité d'œuvres passionnantes de cinéastes russes des années 1920, 1930, 1940. Essayons donc de faire dans le domaine du livre ce que font les Russes dans celui du cinéma.

Annie Mignard

De l'article de Livres Hebdo, j'ai compris  que Google avait un modèle économique simple et rentable et que, parce que la numérisation de la zone grise se faisait à partir d'un fonds d'investissement, il n'était pas question que ce soit à fonds perdus mais qu'il fallait en attendre une rentabilité. Un seuil a-t-il été prévu ? Les fonds seront-ils coupés s'il n'est pas atteint ?

Nicolas Georges

Il n'est pas prévu de seuil de rentabilité obligatoire ; ces choses restent à discuter avec la Caisse des dépôts et consignations, qui sera porteuse du fonds d'investissement. Nous avons tenu hier une première réunion avec les représentants de la Caisse. Dans les quatre projets qui pourraient être porteurs d'investissements d'avenir que le ministre de la Culture a annoncés lors de sa conférence de presse, celui relatif aux oeuvres indisponibles a été présenté comme le plus prometteur, le plus intéressant et le plus abouti, ce qui montre la confiance que l'on place dans sa mise en œuvre. Mais c'est bien un projet d'investissement et il y aura donc un retour sur investissement. D'ailleurs, les éditeurs nous disent que, s'ils ne prennent pas le risque de numériser le fonds, c'est-à-dire ce patrimoine numérique, ils veulent en revanche être les acteurs de l'exploitation de ces œuvres, parce qu'elles ont certainement un potentiel commercial.

La numérisation du corpus se fait effectivement sur crédits publics, avec un besoin de retour sur investissement mais dont la contrainte a été singulièrement relâchée dans le cadre de nos négociations avec le Commissariat général à l'investissement, ce qui nous permet de voir l'avenir avec confiance. Le projet progressera certainement par étapes : il débutera par la numérisation d'un premier lot que nous estimons à 100 000 livres – les éditeurs en voudraient plutôt 200 000 pour que le test soit le plus probant possible, la discussion reste ouverte. Un ou deux ans plus tard, si le modèle est valable, nous irons vers la numérisation massive, l'offre massive nous paraissant, pour un tel corpus, porteuse des développements économiques les plus simples dans le cadre du modèle de la longue traîne.

Hervé Hugueny, chef des inforamtions, Livres Hebdo

Je suis l'auteur de l'article de Livres Hebdo que vous avez eu l'amabilité d'évoquer. J'aurais été encore plus ravi si vous aviez répondu avant que je ne l'écrive à ma question relative à l'équilibre financier... Vous venez de dire que les contraintes se sont allégées. Les éditeurs eux-mêmes, s'ils n'ont aucun doute sur la valeur intellectuelle et universitaire de ce fonds, s'interrogent en revanche sur sa valeur commerciale.

Nicolas Georges

Même si les incertitudes sont moindres, elles demeurent, en particulier pour le secteur des nouveautés : Outre-manche, chez Amazon, une nouveauté comme Millenium vaut 3 £ sur le marché numérique. J'espère qu'il vaut davantage chez nous... Et si le modèle économique des nouveautés en livre numérique n'est pas encore calé, celui des œuvres indisponibles n'en nécessite que davantage une réflexion approfondie.

André Lucas

Merci à tous ceux qui ont participé à cette table ronde, ainsi qu'à ceux qui ont eu l'idée bienvenue de l'organiser et qui en ont fait une réussite.